ראיון עם הרב בפודקאסט "צוללים לישראליות" של האתר סרוגים

י"ב בטבת תשפ"ב

תמליל שיחה, עוד לא עבר את עריכת הרב

הערת הרב בהמשך לראיון




שאלה: כמעט שמונה חודשים עברו מאז הוקמה ממשלת בנט-לפיד שיש עליה הרבה זעם וגרמה לקו שבר מאוד חזק של האמון הציבורי בפוליטיקאים, לפחות בנפתלי בנט, בגלל אי קיומן של הבטחות בחירות: הכנסת רע"ם לממשלה, חבירה לגורמי שמאל, האפשרות שיאיר לפיד יהיה ראש ממשלה ועוד. איך אתה רואה את הדברים?

הרב: אי היציבות של המערכת הפוליטית בישראל איננה דבר חדש והקמת הממשלה הנוכחית היא רק תולדה של הדבר כך שאי אפשר לומר דווקא על פוליטיקאי פלוני או אלמוני שהוא לא בסדר. מלבד זאת, גם ממשלה שהיו מקימים הליכוד היתה שבירה ויתכן מאוד שגם הם היו מכניסים את רע"ם או השמאל לממשלה. בכלל, חלק מעבודתו של פוליטיקאי היא לא לעמוד בהבטחותיו ובטח לא בהבטחות לפני בחירות. היטיב לנסח זאת מקיאוולי, כשאמר: "ערכים זה טוב כל זמן שזה יעיל". לא על זה שופטים ממשלה, ממשלה שופטים לפי מעשים, מעשיה יקרבוה ומעשיה ירחקוה.

שאלה: השאלה היא אם אנו רוצים שהמערכת הפוליטית שלנו תהיה מקיאווליסטית. האם לא נכון יותר שמה שינהל את הפוליטיקה שלנו הם ערכים?

הרב: ודאי שאנחנו רוצים שערכים ינהלו את חיינו אך עלינו להבין מהו התפקוד הצפוי של הגוף הפוליטי. הפוליטיקה פועלת לפי כללים שמקיאוולי תיאר אותם בצורה חושפנית מאוד, אבל צריך לזכור שהיא רק מרכיב אחד של המערך החברתי. יש גם סופרים, משוררים, רבנים, נביאים והרבה מאוד אנשים שמשפיעים על השיח והגוף הפוליטי הוא רק חלק מן המערך ולא צריך להתיירא מכך. בדרך כלל, אנשי הפוליטיקה הם צרכני אידיאולוגיה ולא יצרנים שלה וזאת משום שאין להם זמן. בוודאי שהם צריכים לקחת בחשבון את עולם הערכים של יצרני האידאולוגיות אבל אינני מחפש את אותם יצרני או נאמני ערכים בתוך המערכת הפוליטית. בהיקף הסובב את המערכת הפוליטית צריך שיהיו אנשים ערכיים שיקדמו את האג'נדות הנצרכות וזה רק מחזק את דחיפות האחריות של בעלי הערכים.

שאלה: האם אין מקום לביקורת קשה יותר על הממשלה שהביאה לכך שזו הפעם הראשונה שמפלגה ערבית שותפה להקמת ממשלת ישראל?

הרב: ברור שאף אחד לא מרוצה מכך. אני חושב שגם יאיר לפיד לא מרוצה מהמצב ולדעתי גם מרץ לא כל כך מרוצים שהיריב הפוליטי שלהם נמצא בממשלה. אבל בגלל שהמערכת הפוליטית שלנו כיום היא דמוקרטיה פרלמנטרית, אם מסתכלים בטווח הארוך הדבר כמעט בלתי נמנע שבשלב כלשהו תהיה בממשלה נציגות ערבית, גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינת התפתחותה של החברה הישראלית. אמנם איננו מרוצים מהאופן שבו זה נעשה אבל בסופו של דבר, מלבד הנזקים שנגרמים מהכנסתה של רע"ם לממשלה, יש גם חיבוק הדוב שמנטרל מעט מן האגרסיביות של הציבור הערבי. ויש מכך רווח צדדי נוסף, שמבחינתי הוא משמעותי, והוא שבממשלה הנוכחית, שיש בה הרבה מאוד מרכיבי שמאל פרוגרסיבי, רע"ם הם הגורם "החרדי" שבגללו הממשלה איננה דנה בחוקים המקדמים שיח להט"בי.

שאלה: הציונות הדתית היא גורם מאוד מרכזי בכנסת, גם בתוך הקואליציה וגם מחוצה לה, ואנו רואים שהיא נקרעת בין אלו שאומרים שאנו צריכים להיקשר לחברה החילונית הליברלית ונפתלי בנט וימינה הם הגורם שיכול להושיט להם יד ולפשר אבל גם לשמור על הערכים שלנו, לבין אלה שאומרים שהקשר שלנו צריך להיות עם המסורתיים והפריפריה וזה הכיוון שבצלאל סמוטריץ' סוחף אליו. איפה אתה רואה את הציונות הדתית בפער שבין שתי העמדות האלה?

הרב: ברור שהציונות הדתית היא אחד הגורמים היותר משמעותיים בהתפתחותה של החברה הישראלית וברור שבאיזשהו שלב היא גם תהיה בהנהגה של המדינה. הפיצול שקורה בציבור הזה הוא לדעתי מאוד משמעותי לשתי מגמות, יש מי שמקים מפלגה דתית ויש מי שבשלטון. זה שאני תמכתי בזמנו ברשימה המאוחדת זה דווקא בגלל שהיא מאוחדת ומאחדת את שתי המגמות האלה שאני מזדהה עם שתיהן. ברגע שזה התפצל לשתיים, למי שרוצה רק מפלגה דתית ולמי שרוצה רק שלטון, אז כבר לא תמכתי רשמית באף אחד כי לדעתי השילוב המנצח זה השילוב של שניהם. אבל זה שצריך לתפוס את השילטון זה לדעתי דבר משמעותי ביותר וזאת הסיבה שבזמנו תמכתי ביוזמתו של משה פייגלין. הציבור הדתי לאומי התרגל, בעקבות הרב קוק, להיות פרשן של המאורעות ולראות את היופי באיך שהחילונים עושים את העבודה. שכחנו שהפכנו להיות ציבור ושציבור צריך לשאוף גם לתפיסת ההנהגה ולהיות מקדם המאורעות ולא רק קרון בתוך הרכבת של החברה. לכן אני חושב שזה דבר נפלא ובודאי אני הולך בכיוון הזה. יתכן שאנחנו נמצאים בתנועת מטוטלת כזו, בין שלב שבו אנשים כמו נפתלי בנט ואיילת שקד מקדמים את מגמת תפיסת השילטון, שזה דבר מבורך מאוד, לבין שלב שבו תתחזק מגמת הזהות הדתית, הכמעט מסתגרת, שגם לה יש ערכים משלה, ובתוך תנועת המטוטלת הזאת בסוף תיווצר סינתזה.

שאלה: נראה שהחלוקה שאתה מדבר עליה בין שתי המגמות האלה גם קשורה לחלוקה פנימית בתוך המגזר.

הרב: אפשר לומר שההזדהות עם המגמה הדתית יותר נוכחת בזרם החרד"לי. פעם הייתי בכנס בבנייני האומה שעסק בנושא השסעים בחברה הדתית הלאומית, ולידי ישבו אחד מהזרם הלייטי ורב מהזרם החרד"לי ושניהם דיברו על שתי מגמות, אחת של שמרנות דתית-הלכתית גם במחיר של היבדלות מהחברה ושנייה של ליבראליות הלכתית דווקא בשביל להתחבר לחברה הכללית. וכשפנו אלי ושאלו אותי מה דעתי, עניתי: "זה ויכוח פנים אשכנזי מרתק". כלומר, הרעיון שצריך לתת הסבר אידאולוגי לכל התנהגות, שהוא הרסני לדעתי, מאפיין בעיקר את היהדות האשכנזית בעוד שביהדות הספרדית השאלה לא היתה מתחילה בכלל. בעצם אפשר להגיד שיש שני סוגי מסורתיים במדינת ישראל: מסורתיים ספרדים ומסורתיים אשכנזים שאחת הטעויות שאני מזהה היום זה הניסיון להפוך את ההתנהגות הסוציולוגית דה-פקטו של המסורתיות הספרדית לאידאולוגיה.

שאלה: מה ההבדל ביניהם?

הרב: המסורתי האשכנזי רוצה להצדיק מלכתחילה את העובדה שהוא מחפף, אך כיון שרואה שהוא אינו נאמן באופן מוחלט להלכה אז הוא צריך למצוא איזשהו צידוק אידאולוגי, בדמות התנועה המסורתית או הקונסרבטיבית או כל מיני לבושים אחרים של אידאולוגיה. ואילו אצל הספרדים, המסורתיות היא עובדה נתונה שלא מנסים לתת לה הצדקה. כלומר, עבור הספרדי המסורתי, הרב האורתודוקסי הוא היהדות וזה שהוא עצמו נמצא במרחק מבחינה דתית זה כי כך בא לו. יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות, אבל זה מאפשר בצורה הרבה יותר פשוטה חזרה בתשובה או להיפך - התרחקות, מבלי להרגיש שנדחית החוצה. במובן הזה, יש לחברה הישראלית הרבה מה ללמוד מהספרדים, אם כי לא הייתי אומר מש"ס, שלפחות מצד ההנהגה שלה היא ליטאית ביסודה ומנצלת ציבור שהוא ספרדי ביסודו. בצעירותי, לפני שש"ס קמה, הכרתי הרבה רבנים מצפון אפריקה ומהציבור הספרדי בכללו וראיתי שרבים מהם היו בעלי אופי שונה ועמדות שונות אבל הדבר המעניין הוא שהמכנה המשותף ביניהם שכולם היו נורמליים וזה אחד הדברים שאולי כדאי לתרום לחברה הישראלית – הנורמליות, לא במובן של א.ב. יהושע כמובן.

שאלה: כמו ה"נורמליות" של מפלגת נֹעם?

הרב: גם זה לא. השיח האגרסיבי שנעם מקדמת ומעלה על נס נגד מה שהיא מזהה בו את הרוע דווקא מחזק את בעלי העמדה הזו, בעוד שעל ידי שיח של הוספת אור ואהבה היא הייתה ממסמסת את הגרעין הקשה של הצד הזה. למעשה, שלא מדעתה, נעם דווקא מקדמת את השיח הלהט"בי.

שאלה: אם נחזור רגע למצב כיום, יש מצד אנשי ותומכי ליכוד ביקורת מאוד קשה כלפי הציונות הדתית שעד היום "צעדה איתנו יד ביד" ועכשיו כביכול נתנה לציבור הליכודניקי המזרחי סטירה והורידה אותו מהשלטון.

הרב: לדעתי זו נתינת חשיבות יתירה לתנודות הפוליטיות. אני חושב שכבר פיטרסון אמר, שטבעה של דמוקרטיה פרלמנטרית שהיא תמיד מגיעה פחות או יותר לשוויון ימין ושמאל ואז השילטון תלוי בכמות קטנה של חברי כנסת שעוברים מצד לצד. כלומר, חזרתו של הימין לשלטון היא דבר צפוי. כך שאני חושב שהתסכולים האלה אמנם קיימים אבל אינם משמעותיים כל כך כמו שמנסים להציג אותם. ברור שיש צורך בהשבת הפיוס הפנימי של החברה אך בל נשכח שמערכת בחירות מתחדשת מקסימום כל ארבע שנים. לא שאין מקום לדאגות, אבל בסופו של דבר אני חושב שהמערכת השלטונית מספיק יציבה. עובדה, עברנו ארבע מערכות בחירות בשנתיים, שנבנו על תקציב לא קיים, והמדינה לא התמוטטה. יתירה מזאת, הממשלה הנוכחית איפשרה לראות שלא "כצעקתה", וגם כשפלוני נמצא בשלטון ומנסה לקדם אג'נדה מסוימת בא נראה אם הוא באמת מסוגל לקדם אותה. למשל, יושב כיום בממשלה השמאל הקיצוני ומסכים שלא לוותר על שטחים, זה משהו מדהים! יתכן שהם מבינים שטוב שהימין מונע מהם את הדבר הזה. בסוף, החברה כחברה היא מכלול וכל זמן שלא קמה כנסת אלטרנטיבית או ממשלה אלטרנטיבית אז אנחנו באותה הסירה.

שאלה: בתקופת ההתנתקות שמענו התבטאויות בסגנון "כשרצינו להתקבל לישובים שלכם ועדות הקבלה לא קיבלו אותנו, אז מה אתם עכשיו באים אלינו", וגם עכשיו שמענו פעילי ליכוד שהתבטאו ואמרו "בפעם הבאה שיבואו שוב לפנות אתכם אנחנו נתמוך". הרב לא מזהה כאן איזו נקודת שבר משמעותית?

הרב: ברור שההתנתקות היא קו השבר הגדול בתולדות מדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות. היטיב לבטא זאת אריאל שרון בעצמו, כשהסביר מדוע הוא מבצע את ההתנתקות. אמנם יומיים לפני ההתנתקות הוא אמר שזה בגלל בעיות דמוגרפיות, אבל כשהוא דיבר בכנסת הוא נשא נאום, בו אמר: "אחי המתנחלים, הלכנו ביחד דרך ארוכה. הבעיה שלכם היא שיש לכם מְשִׁיחִיּוֹת". הוא כנראה התכוון " מְשִׁיחִיּוּת " ולהערכתי לא הוא כתב את הנאום ולכן טעה בקריאה. אבל זה כלל לא משנה, מה שחשוב הוא הכוונה הפנימית שבנאום שחושפת מה הסיבה האמיתית לרעיון ההתנתקות. עד היום האמנה החברתית הסתדרה סביב הציונות וכמו תל אביב, גם נצרים היא חלק מהמפעל הציוני. אך ברגע שהחברה הישראלית החילונית חשה, באופן אינסטינקטיבי, שיש פה תביעה להנהגה ערכית שבאה לתת הגדרה מחודשת לאותה אמנה חברתית, הם אמרו "עד כאן". המתנחלים הרגישו שהנה, הם הולכים להחזיר את המדינה בתשובה, וזו הייתה סוג של אמירה של שרון "פה אני עוצר אתכם, אפילו שהמחיר יהיה פגיעה באידאל הציוני שלי, זה שווה, רק שלא תהיו בשילטון", וזו נקודה מאוד משמעותית.

אחרי ההתנתקות כתבתי מאמר שבו אני מונה שלושה חטאים שחטאה בהם הציונות הדתית והיא צריכה לחזור בתשובה מהם:

האחד, שהיא זנחה את הרעיון של אחדות הקודש והחול, הליבה הרעיונית של הציונות הדתית התכנסה אך ורק בתוך הקודש. בתגובה לכך ובאופן אינסטינקטיבי, אומרת לנו החברה החילונית המייצגת את החול "אם אתם רוצים רק קודש אז אין לכם צורך בכל הישובים. מספיק שניתן לכם בית מדרש מוזהב אלפיים מטר מרובע אבל אל תתערבו לנו בחיים".

השני, שהיא החליטה שלא לחתור לתפיסת השילטון. קצת לפני ההתנתקות הייתי בכנס פעילים שעסק בשאלה מה עושים את תהיה ההתנתקות והגיע אחד הרבנים ואמר "מה כבר אנחנו רוצים, וכי שילטון אנחנו רוצים?" וכל הציבור ענה "כן, רוצים!" אבל ההנהגה לא רצתה.

והשלישי, והוא המשמעותי לפיתרון הקונפליקט שבין חלקי העם, זה זניחת המימד האוניברסלי של היהדות. הליבה הפנימית של הויכוח בין הימין לשמאל כיום נטועה בשאלה האם אכפת לנו רק מהיהודים או שאכפת לנו מהעולם. ומצד האמת, לא אלה צודקים ולא אלה צודקים משום שהיהדות היא רעיון לאומי בעל השלכות אוניברסליות, ”ונברכו בך כל משפחות האדמה“. וההכרה שאנחנו ממלאים תפקיד אוניברסלי יכולה להוות נקודת חיבור בין הימין לשמאל. זו אחת הסיבות שהקמתי את ארגון "ברית עולם" שפעילותו היא לקדם את הדבר הזה.

שאלה: בזמנו, פייגלין הוציא סרטון בו רואים ראש ממשלה, עם כיפה ומול הכותל וזה היה נראה כמו סוג של חלום חסר שחר. והנה, החלום כביכול התגשם ובכל זאת נראה שכולם מתאבלים. אולי אנחנו עיוורים לאיזו מן מציאות של "משיח בא בהיסח הדעת"?

הרב: יתכן. יש גם אפשרות ש"אין בעל הנס מכיר בניסו", האם בנט מכיר בניסו? האם סמוטריץ' מכיר בניסו? אני מסרב לתת העדפה לאחד על פני השני אבל ברור שהתהליכים שאנחנו עוברים כוללים בתוכם תוך וקליפה, ותמיד אפשר ליפול ולראות רק את הקליפה ולשכוח את התוך. אחד הדברים שלמדנו מהרב צבי יהודה זה לראות תמיד את התוך ואת הנולד ואני חושב שצריך להיות ער לשינויים שמתרחשים. אינני אומר שאני שקט כשאני רואה מה שמתרחש ותמיד יש בי דאגה מסוימת ביחס לדברים שיכולים לקרות אך תמיד צריך להסתכל לטווח הארוך ולא לטווח המיידי ונזקים יכולים להיות בדרך, אין שום ספק.

שאלה: מה הדאגות שלך לחברה הישראלית כיום?

הרב: יש כמה דברים פשוטים ומובנים מאליהם שאני דואג לגביהם, אני חושש מדריסת רגל של התנועה הרפורמית, אני חושש מהלגיטימציה של פירוק המשפחה ואני חושש מנעילת אפשרות ההשתלטות על כל חלקי ארץ ישראל. ויחד עם זאת, אני רואה שיש בחברה מנגנונים פנימיים שעוצרים דברים מסוימים ומקדמים דברים אחרים, כך שבסופו של דבר הדאגות שלי הן מתונות.

שאלה: דווקא חלק מהדאגות של הרב התממשו בממשלה הנוכחית, מכהן כיום יושב ראש ועדת חוקה רפורמי.

הרב: זה אכן לא פשוט. אולם ישנן שתי נקודות מאוד חשובות שיש לשים לב אליהן ביחס לרפורמים: א) מקדמי התנועה הרפורמית בישראל הם החילונים האנטי-דתיים בעוד שהתנועה הרפורמית אמורה להיות תנועה דתית, אז זה כבר מראה שיש פה משהו לא אותנטי והוא בעצמו מעורר דחייה. ב) החילונים במדינת ישראל רובם אורתודוכסים, כלומר, החילוני המצוי הוא אדם שלא הולך לבית הכנסת האורתודוכסי ואינו שומר את המצוות כפי המסורת האורתודוכסית. הרפורמים כלל אינם מעניינים אותו.

שאלה: דווקא בימינו אפשר לראות איזושהי התעוררות בציבור החילוני, שאומר "אתם הדתיים לא תגידו לנו מה זה להיות יהודי. היהדות היא לא פחות שלנו משלכם ואנחנו רוצים להסתכל עליה בעיניים ליברליות או פמיניסטיות בהתאם למאה ה-21". והדבר הזה מוליד חיבור לתנועה הרפורמית.

הרב: הדבר הזה מחייב את הדתיים להיות רציניים, זה הכל. הרב קוק כבר דיבר על כך שיש היום תביעה של חיבור הפרטים אל הכלל היותר גדול, כלומר חיבור אל רעיונות כלליים ואוניברסליים. רק הבעיה, אומר הרב קוק, שהרבנים לא עוסקים בזה. זה מחייב את הציבור הדתי למשהו מאוד רציני, לחשיבה אלטרנטיבית שיכולה להתמודד עם ראש הפירמידה האינטלקטואלית של הצד שכנגד. זאת אחת הסיבות שהקמתי לאחרונה את "בית הספר הגבוה לחכמת האמונה" שהיומרה המפורשת שלו היא הקמת אליטה רוחנית-אינטלקטואלית שיודעת, בשם יהדותה, להתמודד עם השאלות הגדולות המנסרות בחלל העולם ולתת פתרונות טובים יותר מאלו של הצד השני. אמנם, מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך אבל האור הזה לא נדלק בינתיים אצל רוב הדתיים.

שאלה: לסיום, ידוע שהרב מתחמק מהבעת עמדה ביחס לעלייה להר הבית. אבל נראה שהיום, אחרי שהקמנו מדינה ריבונית עם צבא חזק וגם התנחלויות ביהודה ושומרון שהן עובדה מוגמרת בשטח, נכנסנו לאיזה עידן שבו אנו כחברה ממשיכים להתנהל ותוך כדי להתמודד עם סוגיות של ביטחון, כלכלה ואפילו עם מגיפה עולמית אבל נראה שאין איזשהו חזון. והנה בשנים האחרונות באים אנשים ואומרים: "יש חזון! והוא נמצא אי שם מעל הכותל בהר הבית".

הרב: בין שאתה בעד עלייה להר הבית ובין שאתה נגד, זה שמדברים על הר הבית והנושא מונח על השולחן זה כבר דבר חשוב כשלעצמו, אבל ברור שלא הר הבית הוא העניין אלא בית המקדש. כאשר מדברים על מתן אפשרות העלייה להר הבית מצד חופש הדת, חופש התפילה וכו', כל אחד מבין שלא על זה מדובר. גולת הכותרת של המפעל הציוני במובן של השראת השכינה זה המקדש. השאלה היא האם העולים להר הבית, או אפילו המדברים על בית המקדש, מבינים על מה מדובר. כלומר, האם מה שעומד מאחורי זה הוא רצון לסמן V על עוד מצווה ואם על הדרך אפשר לתקוע אצבע בעין של אלו שדם הקורבנות נראה להם פרימיטיבי אדרבה, או שמבינים שמדובר במהפכה רעיונית-תרבותית עמוקה מאוד בציבור כולו, אפילו אצל הדתיים, ואנחנו נתבעים לקידום תפיסה חדשה של האדם, העולם והאלוהות. במובן הזה, על מנת שבית המקדש יבנה הר הבית הוא שולי. אני לא מאלה שרוצים להאט תהליכים אבל אני רוצה שנעריך נכון את הזמן והאנרגיות שזה דורש מאיתנו להשקיע.