פוליטיקה - ראיון עם הרב אורי שרקי
מרחשוון תשס"ט; המראיין - ישי פרידמן
הרב אורי שרקי קורא לציונות הדתית לצאת מהמסגרות המקובעות שלה. לשיטתו הגיע הזמן להנהיג את המדינה, או במילותיו שלו לעבור ממציאות של צופי המאורעות אל מחוללי המאורעות. לכן, אין מנוס הוא אומר, מכניסה למפלגות שלטון. בדרך הוא קורא לקבל את העיסוק בפוליטיקה כמגמה אידיאלית, לפתח חשיבה פוליטית בתוך בתי המדרש, לבטל את ועדות הקליטה בהתנחלויות וגם להניף את המסר האוניברסאלי של היהדות
הרב אורי עמוס שרקי (49) הוא ללא ספק אחת הדמויות המרתקות ביותר בנוף הרבני של הציונות הדתית. הרב עם המבטא הצרפתי הקל, מלמד כבר שנים רבות במכון מאיר בירושלים. הוא ידוע כמרצה בחסד וכאומן ההסברה. היכולת של הרב לתמצת רעיונות מורכבים בשפה פשוטה ונהירה הופכים את שיעוריו והרצאותיו לאהודים במיוחד. בנוסף, הרב שרקי, כמו שתלמידיו מספרים, עמוס בידע כללי רב כך שהרבה משיעוריו הם שילוב מדהים של אמונת הקודש היהודית עם חכמת התרבות הכללית. לא רק רמב"ם, ריה"ל ותורת הרב קוק - ביחד עם שאר עמודי החכמה מצויים בכף ידו, אלא גם ניטשה אפלטון ושאר חכמי אומות העולם.
הוא נולד באלג'יריה וגדל בצרפת. כאשר היה לנער עלה לישראל והחל ללמוד בישיבה התיכונית נתיב מאיר. בהמשך למד בישיבת מרכז הרב. רבותיו, מספר הרב שרקי הם: הרב צבי יהודה הכהן קוק, הרב יהודה ליאון אשכנזי והרב אשלג. הוא בן למשפחה ציונית דתית סבו היה ציר בקונגרס הציוני "תלמיד חכם המעורה בעולם החול", מספר הרב שרקי. יש לו גם אתר משלו (www.ravsherki.org), מאוד פופולארי עם שיעורים ומאמרים בעשרות נושאים מרתקים כך שמי שמעוניין לטעום מוזמן (מומלץ!).
הרב שרקי מעורה מאוד בהוויה הישראלית בייחוד זו הפוליטית. הוא תומך ברעיון של קבוצת מנהיגות יהודית ובעומד בראשה משה פייגלין. "פייגלין", אומר הרב שרקי, "הוא היחיד שהציג את המטרה של הנהגת המדינה מבחינה פוליטית כיעד ולא רק כהכרזה". הוא סובר שכיום אנחנו מצויים בתקופה חדשה בה התפקיד הנדרש על הציונות הדתית הוא להנהיג את המדינה, לא דרך מפלגות סקטוריאליות אלא דרך מפלגת השלטון, הלא היא - הליכוד. הרב שרקי טוען שהציונות הדתית פיתחה בתוכה תפיסות והשקפות שדוחקים אותה לפינה ומונעים ממנה יכולת אמיתית להשפיע על המציאות הישראלית והן: הסירוב לקבל את החול כזירת התמודדות של הקודש, הסירוב לקבל את הפוליטיקה והעיסוק בפוליטיקה כמגמה אידיאלית והסירוב לדון במסר האוניברסאלי של היהדות. ומכיוון שהבחירות בפתח, הלכנו לברר עם הרב שרקי למה לדעתו נגמר התפקיד של המפלגות הקטנות, ולמה לדעתו קשה לציונות הדתית לצאת מתוך המסגרות שלה.
האם הסתיים תפקידן של המפלגות הקטנות?
"המפלגות הדתיות עשו דברים חשובים ביותר במדינה, כמו כל המפלגות במידה מסוימת. כמובן שהן פעלו בתחומים הקרובים לליבנו, ובודאי שמבחינה היסטורית הייתה תקופה שלא הייתה ברירה אלא לתמוך בהן, ולא רק בגלל הדחיקה של המגזר הדתי אל הפינה שהצריכה מהלכים כמו הברית ההיסטורית (החיבור בין המזרחי למפא"י - י.פ.) או כמו ההסתגרות של אגודת ישראל. היום אנחנו נמצאים במהלך שונה לגמרי, אנחנו נקראים ונדרשים להנהיג את המדינה, דהיינו, לקחת את האחריות על השלטון במדינה. לכן, אם אנחנו פוסלים את האפשרות שזה יעשה באופן מיסטי על ידי התגלות מיתית-משיחית אז אנחנו צריכים לפעול במסגרות פוליטיות שיאפשרו את הנהגת המדינה. מפלגות דתיות בגלל הגדרתן כדתיות הן בהכרח סקטוריאליות, ובודאי שהאינטרסים המקודמים על ידי אותן מפלגות מזוהים בתור אינטרסים סקטוריאליים על ידי שאר הציבור במדינה. כך למשל, השבת הפכה להיות הבעיה של הדתיים, ניתוחי מתים הפכו להיות הבעיה של הדתיים, אפילו ארץ ישראל הפכה להיות הבעיה של הדתיים. בעוד שבאופן טבעי כל הנושאים הללו צריכים להיות מצויים בדאגותיהן של כל המפלגות בדרגות התפתחות שונות. לשם כך, אני חושב, שאין ברירה אלא להנהיג את המדינה מבחינה פוליטית דרך המנגנון המקובל במדינת ישראל שהוא לפעול במפלגות שלטון".
הטענה נגד התפיסה של הרב היא שהיא למעשה לא ריאלית. הציונות הדתית היא מיעוט ולכן אין לה סיכוי להנהיג את המדינה.
"הציונות הדתית היא מיעוט, היהדות היא רוב. וזה בדיוק העניין. ברגע שאתה מדבר על הציונות הדתית אתה מדבר על הגדרה מאוד מצומצמת, מאוד מגזרית של אידיאלים של היהדות שהם בסופו של דבר עומדים בתשתית האידיאלים של כמעט כל המדינה וכל החברה בישראל. המעבר אל מפלגת שלטון חושף את העובדה שחלקים גדולים של העם מעוניינים ביהדות בדרגות משתנות של התעניינות וקיום".
הרב שרקי טוען שהציונות הדתית צריכה לעבור ממצב של צופי המאורעות או פרשני המאורעות אל עבר מציאות של "מחוללי המאורעות", כלשונו. המחשבות על כך שהציונות הדתית צריכה לתפוס את השלטון ולהנהיג המדינה החלו להתבשל אצל הרב שרקי הרבה לפני עקירת גוש קטיף. "הבחנתי", אומר הרב שרקי, "בכך שהאידיאלים של היהדות הולכים ונדחקים אל הפינה, דווקא מפני שהם נתפסים כשייכים לאיזה שהוא מבצר, לפעמים סימפטי ולפעמים אנטיפאטי מבחינה חברתית. והגיע הזמן שבמקום להיות צופי הגאולה ופרשני המאורעות נהיה מחוללי המאורעות, ואם אנחנו לא עושים זאת אז המציאות פועלת נגדנו".
עם עקירת תושבי גוש קטיף מביתם ומסירת חבל עזה לפלשתינים, התחזקה אצלו ההבנה שמשהו מהותי חייב להשתנות בהתנהלות הפוליטית של הציונות הדתית. "החטא בגוש קטיף", אומר הרב שרקי, "לא היה מהחטאים והעברות בתחום השולחן ערוך אלא בתחום הזהות. אנחנו לא יודעים מה להיות. האם להיות מקור של הקרנה או מקור של התכנסות. ברגע שאנחנו מתכנסים או מתנתקים אז אנחנו מזמינים תוכניות התנתקות או התכנסות".
איפה באה לידי ביטוי אותה התנתקות של הציונות הדתית?
העקירה מגוש קטיף הבהירה לי את כישלון הכוח של הציבור "שלנו" המכונה דתי לאומי לצאת ממסגרותיו. הייתי מציין כמאפיין סימבולי את ועדת הקליטה של הישובים. עד עצם היום הזה מקובלת ועדת קליטה בהתנחלויות. אני אשתמש בביטוי קצת מיוחד ששמעתי מהרב אליהו זיני שאמר "אם אתה ממיין את עם ישראל - עם ישראל ממיין אותך". אלו מגמות שיש להן שלושה כיוונים שהתפתחו בזמן האחרון: הסירוב לקבל את החול כזירת ההתמודדות של הקודש, הסירוב לקבל את הפוליטיקה והעיסוק בפוליטיקה כמגמה אידיאלית והסירוב לדון במסר האוניברסאלי של היהדות בצורה שעוברת את הגבולות של האינפנטיליות.
מה הכוונה סירוב לקבל את החול כזירת ההתמודדות של הקודש? הרי החברה בגוש קטיף הייתה סמל לתורה עם חקלאות ועשייה.
אינני מדבר על החברה שיישבה את גוש קטיף אלא על הגרעין האידיאולוגי העומד בליבה של אותה חברה שהייתה בגוש קטיף. כלומר, החברה שהייתה בגוש קטיף הייתה די היקפית, פריפרית, ביחס לאותו מרכז אידיאולוגי. אבל המרכז האידיאולוגי הוא זה שהקרין על הכלל כולו. מתיישבי גוש קטיף זוהו, בטעות אולי, עם אותה מגמה אידיאולוגית שפותחה בליבה הרוחנית שלנו, שלימדה שבעצם אנחנו מעוניינים לחיות בינינו לבין עצמנו ושדבר אין לנו עם תפיסת השלטון במדינה, וכך הפכנו להיות מטרה קלה לחיסול.
הרב יכול להביא דוגמאות להתנתקות של הקודש מהחול כיום?
למשל בנות טובות במגזר המכונה "שלנו" הולכות בדרך כלל על רמה בינונית בקידום המקצועי שלהן. הדוקטורט איננו חלק מתבקש, המנהל הציבורי איננו חלק מהתוכנית. האומנות במובן הגדול של המילה לא שייכת, וגם הספורט נשלל. כלומר, אנחנו חברה שהחליטה לנשום עד גבול מסוים.
מה הכוונה ששוללים את הספורט?
כאשר היה דיון על ספורטאים דתיים שהיו באולימפיאדה, העמדות שהושמעו, בעיקר בדיון הציבורי, היו 'היזהרו לנפשותיכם, יש סכנות' ולא איך פותרים את הבעיות . הספורט הוא חלק חשוב של החיים. אי אפשר שיהיה תחום כל שהוא שיוזנח על ידי התחייה הלאומית. נכון שיש בעיות של צניעות אבל צריך להתמודד במקום לשלול.
באחד ממאמריך ("ומה הלאה", תשס"ה) הרב כותב שחוסר הרצון של המנהיגות הדתית לאומית לקחת את השלטון לידיים בא לידי ביטוי באי הנכונות לקרוא לסירוב פקודה בעקירת גוש קטיף.
הפחד מסירוב הפקודה היה פחד מלהיות לא שייך. הטענה הרשמית הייתה כיון שאנחנו שייכים אנחנו לא מסרבים פקודה. בעוד שמצד האמת מי שמרגיש שייך לא מפחד מלסרב פקודה כי הוא חלק אינטגראלי של המשחק. לכן כל הדיון האם להתחבר למדינה או להתנתק מהמדינה שהתקיים לפני הגירוש והתעצם אחרי הגירוש, הוא לדעתי דיון עקר כי המדינה היא אני. ולכן אין פה שאלה לא של ניתוק או של התחברות.
סירוב פקודה יגרור סירובים גם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.
אני חושב שסרבנות ערכית בהחלט יש לה מקום, ואני אדרבה מקבל אותה. אני מאוד מקבל את מה שאמרה לי רות גביזון בכנס שהתקיים במעלה החמישה שברור שהדמוקרטיה איננה קדושה כי הערכים עומדים מעליה. וגם כפי שהיא הוסיפה, לפעמים הדמוקרטיה יכולה להיות הדבק המחבר בינינו, אבל ברור שאדם המוותר על הערכים שלו בגלל הנאמנות לאמנה החברתית, לדעתי איבד משהו מהזהות האנושית.
בנוסף קובל הרב שרקי על חוסר הנכונות להניף את המסר האוניברסאלי של היהדות. מה שמזמין לטענתו את ההתנגדות של הקוסמופוליטיים. המסר האוניברסאלי של היהדות הוא למשל לקרוא להפסקת הרדיפה האלימה של השלטונות בסין כנגד קבוצת אנשי הפאלון גונג. הרב שרקי קרא בכמה הזדמנויות בהפגנות וכנסים לעצור את רמיסת זכויות האדם של אנשי הפאלון גונג. לשיטתו תיקון העולם במלכות ש-די מחייב את העם היהודי לפעול ולהשמיע את קולו בנושאים ערכיים ורוחניים הנמצאים על סדר יומה של האנושות.
"המחאה כנגד הרדיפה של אנשי הפאלון גונג היא סעיף קטן של מה שאני סובר בנושא הזה", מסביר הרב שרקי, "היהדות באה לעולם לא כדי לטפל ביהודים אלא כדי לטפל בשכינה, ואין השכינה שורה במקום פגום, כדברי הזוהר. זה דורש מאיתנו למלא את תפקידנו הראשוני: "ונברכו בך כל משפחות האדמה". חזרנו לארץ ישראל לא רק כדי לקיים איזה סעיף של מצווה בשולחן ערוך שאומר שצריך לכבוש את ארץ ישראל. חזרנו לכאן משום שעל ידינו יתוקן העולם במלכות ש-די. ברור שמתוך כך אנו צריכים לחשוב מה הן הבעיות המנסרות בחלל העולם גם מבחינה רוחנית וערכית-מחשבתית, בסוגיות של כבוד האדם וכו' מתוך כך אנו צריכים להקים מרכז שיציע לאנושות מה להיות לא רק בבחינת תורת בני נוח אלא יותר מזה".
לשיטתך, אי הקריאה של המסר האוניברסאלי מזמין את ההתנגדות של השמאל?
"כן, אנו מזמינים את ההתנגדות של הקוסמופוליטיים ברגע שאנחנו מתכחשים למימד האוניברסאלי של הזהות שלנו. בדיוק כפי שהזמנו את החילונות האנטי-דתית ברגע שהדתיים התנגדנו לציונות. השאלות הללו הן שאלות של בית מדרש. הדברים הללו צריכים להיות מבוררים בתוך בית המדרש פנימה וצריכים לבוא מתוך יוזמה של מוסדותיה הרשמיים של היהדות. דהיינו - הרבנות הראשית - כלפי האנושות. כלומר, צריכה להיות כאן יוזמה של התחלת "הודיעו בעמים עלילותיו". הדברים הללו עדיין בחיתולים אבל הנטייה כבר קיימת בחוגים שונים על פני כדור הארץ, ואי אפשר להתעלם מהכוח הזה שעשוי, אם נדע לנהל אותו כראוי, להיות גם לברכה בשנים הבאות".
כיצד אפשר לשכנע את השמאל בישראל ואחר כך את העולם כולו שהתיישבות בכל ארץ ישראל זה מעשה מוסרי אוניברסאלי?
"אם זה יהיה אמיתי. אם באמת אנחנו נלך להתיישב ביהודה ושומרון בגלל שאנחנו חושבים שיש לנו מה ללמד את האנושות, בין היתר - החזרת התרבות הנבואית לעולם, הדבר הזה לא יתכן שלא יקרין בדיון הציבורי. ואז ממילא הוא יתקדם באופן חיובי לאן שהוא יתקדם".
כדי לתפוס את השלטון במדינת ישראל אומר הרב שרקי שיש לא רק להכניס אנשי אמונה למערכות הקיימות אלא לפעול לשינויים של המוסדות והמערכות הקיימות. מערכות ציבוריות כדוגמת בית המשפט העליון, התקשורת ומערכת החינוך צריכים להשתנות ולבטא את "ערכי האומה" כלשונו.
מה הבעיה עם בית המשפט העליון לשיטתך?
בית המשפט העליון היום איננו מייצג את הערכים של האומה. הוא מייצג את הערכים של שכבה מאוד מאוד מוגדרת בעשירון העליון המחשבתי של מדינת ישראל, שאינה מייצגת את ערכיה של האומה. בזמנו, היה רעיון של ש"ס ליצור בית משפט לחוקה. ש"ס רצו להקים ועדה ערכית המייצגת את המגזרים השונים בעם שתקבע מהם הערכים שלאורם בית המשפט העליון צריך לפעול. בית המשפט העליון התנגד מאוד לרעיון הזה ועמד על שתי רגליו האחוריות. אריאל שרון כמעט הסכים לרעיון הזה, כמעט קידם אותו, אבל ברגע האחרון הוא ראה את ההתנגדות החריפה של הממסד המשפטי והתקפל".
ומה לגבי התקשורת?
"התקשורת צריכה להיות הרבה יותר חופשית. התקשורת היום מעמידה פני חופש כאשר היא למעשה מהווה דיקטטורה של קבוצות קטנות המחליטות ביניהן מה הם הכיוונים שאותם צריכים לקדם".
הרב די בודד בקריאות שלו ואולי גם בצורת החשיבה. מעטים הרבנים בציונות הדתית שתומכים בגלוי במנהיגות יהודית או בקריאה להתעסק בצד הפוליטי של המציאות, כיצד הרב מסביר זאת?
"אני חשוב שבית המדרש לא פיתח חשיבה פוליטית. כלומר בית המדרש פיתח הפניית כוחות לעסקנות, אבל לא למדעי המדינה. לכן כאשר יש לנו עסקן שהולך להיות חבר כנסת או עוזר פרלמנטארי או שהולך לקדם הפגנות, בסופו של דבר, עדיין אין מפתחים מחשבה כוללת כיצד המערכות במדינת ישראל צריכות להיראות. יתכן שמבחינת החינוך האישי והעולם התרבותי שלי, זכיתי להיפגש עם סוגי מחשבות כאלה שלא מצאנו, אולי, אצל שאר הרבנים".